МЫ УЖЕ ДАВНО НЕ использует слово "Гидро", а называют конкретные ФАМИЛИИ

- Поздравляю вас.

- Добрый день.

- Гражданская платформа, в первую очередь, но вы все же - общественная организация

- Ну, общественная организация это тип собственно, это значит, что мы не является профессиональной организацией, а объединяем людей, которые пришли как волонтеры. Фактически, мы - волонтерская организация, просто слово волонтеры применяют чаще к тем людям, которые помогают армии. Мы же так же решили помогать, но - реформам в Украине.

ПОЛНЫЙ видеозапись интервью смотрите по этой ссылке ⟩⟩⟩

- Вы для меня, за годы, которые я вас знаю - один из ключевых реформаторов в этой стране, визионер, который понимает на многие годы вперед, как мне кажется, то, что вы хотели видеть от нашего государства. И это важно. Время от времени, когда мы с вами видимся, мы говорим о реформаторских достижения, а также о возможных шага назад, о возможном сопротивление. И вот вы, "Новая Страна», постоянно говорите о некой "гидру", с которой вы боретесь и мне бы хотелось именно сегодня поговорить с вами, где сегодня эта борьба с "гидрой", сколько голов у нее еще осталось?

- Во-первых, спасибо за такой комплимент. Мы уже давно не используем слово "гидра", а называем конкретные фамилии, и когда мы называем конкретные фамилии, мы говорим конкретно о премьер-министре Яценюка, именно о генеральном прокуроре Шокина и т.д., потому что обычно "гидра" - является довольно неплохая метафора, она позволяет понять, что на самом деле коррупция, старая система - она ​​существует в любых уголках нашей страны, не только на Печерских холмах и не на отдельных Печерских холмах каких-то, а фактически в каждом из нас также частично сидит и это она нас заставляет собственно иногда время шать новые правила жизни, которые должны были бы установиться после Майдана.

На самом деле, такая хорошая метафора не позволяет добраться к конкретным людям, которые по сути являются виновниками что сегодня происходит с Украиной. И хотя в принципе фамилий можно было бы называть очень много и можно сказать, что в целом вся нынешняя политическая элита в значительной степени виновата в том, что страна не сделала то прыжок, не использовала окно возможностей, которое открылось после Майдана. Или, если говорить уже конкретно об окне возможностей для реформ, то оно открылось после того, как был избран новый парламент и им был назначен новый, в значительной степени реформаторское правительство. На самом деле первые полгода после того должны были бы идти фантастически быстрые реформы.

За целый 2015 ГОД коалиционное соглашение было выполнено только на ТРЕТЬ

- Так случилось?

- Да не произошло. Даже 2015 год - за целый год - коалиционное соглашение, собственно определяла, что собственно является реформа, собственно должен сделать парламент - была выполнена лишь на треть, а это значит, что если новое коалиционное соглашение было выполнено лишь на треть, то что на остальные две трети были выполнены? На две трети были выполнены какие-то старые правила игры, которые некоторые украинские политологи называют "олигархическим консенсусом", то есть какие-то подковерные заговоры занимали 2/3 сделки третья была выполнена. Причем это бумажная работа, мы понимаем, принятие законов еще не означает их внедрения. И принятие закона, например, о государственной службе - вот сейчас мы можем сказать: закон о государственной службе, который является началом реформы государственной службы, он принят. Весь год мы его продвигали через правительство, через парламент ... 31 декабря торжественно Президент во елочкой подписал его во второй половине дня, перед тем, как идти произносить речь. Это означает, что реформа госслужбы сделана? Конечно, нет.

- Это только первый шаг, а вы вообще видеть будущее этой реформы, она действительно будет выполнена за то время, который записан в законе?

- Мы видим, что она тормозится, что есть огромный сопротивление со стороны старых чиновников. К сожалению, из этих "старых" чиновников некоторые люди биологически сравнительно молодые, так же как наш премьер-министр не является старым человеком, но он полностью защищает старую систему и неоднократно провозглашал, что он против этой реформы. А что собственно реформа эта несет и почему он против? Потому что это деполитизация, это открытые конкурсы, это достойные заработные платы, это собственно все то, что делает политических руководителей не способными принимать полностью под свой контроль государственную машину.

КАЖДАЯ "ПОБЕДА" НЕСЕТ В СЕБЕ дольками "Измена", ХОТЯ И НАОБОРОТ - КАЖДАЯ "ИЗМЕНА" есть доля "ПОБЕДЫ"

- На сегодняшний день - я уверен на 100%, вас уже спрашивали об этом 100 раз - количество реформ, которые вы можете описать как удачные выполнены или те, что в начале своего процесса выполнения?

- Я думаю, что у нас количество таких побед - знаете, вот "победа" и "измена" - два таких мемы, которые в социальных сетях очень часто используются - количество "измен" у нас гораздо больше, чем количество "побед", и даже каждая "победа" несет в себе частичку "измены", хотя и наоборот - каждая "измена" является частичкой "победы".

Но если исходить из точки зрения рядового гражданина, то вот что изменилось? Ну, в принципе, новая полиция появилась на улицах многих городов. Это нормально. Я во многих городах был, спрашивал людей, все говорят - довольны появившееся ... Появилась гордость за страну, наша армия реально остановила агрессора, но мы так же понимаем, что в этом факте огромный вклад является не реформаторских структур, а просто простых людей. Простых людей, которые были волонтерами, которые собирали деньги, давали деньги, жертвовали на помощь армии, привозили фактически на передний край это все. То есть здесь сказать, что государство реформировала армию - в значительной мере было бы преувеличением.

Есть реформы, выданные профессионалами. Например, есть очень важная реформа - антикоррупционная по своей сути реформа - реформа государственных закупок, когда государственные закупки происходят прозрачно, в интернете, под наблюдением общественности, ничего невозможно скрыть, увеличивается конкуренция, а это означает уменьшение цены, невозможно договориться подковёрно, а это означает, что нет того, что у нас называется словом "откаты". Очень классная реформа и фактически это такой единый большой удар, этот дракон пропустил.

- А что же Нацбанк? Мы слышим постоянно, от Владислава Рашкован в том числе, что Национальный банк реформируется очень существенно, просто об этом мало кто знает из обычных людей, потому что сроки или слова, используемые для объяснения, не слишком понятны.

- Речь идет об институциональных реформах, о том как собственно сама организация перестроилась. У нас есть несколько таких институтов, которые можно назвать примерами того, как надо уничтожать старое, советское наследие, и создавать новое. Это Национальный банк, это Министерство экономики, несколько других министерств, но здесь очень важно, что реформы институциональные не является самоцелью. Вот, скажем, у нас проведена очень эффективная реформа Национального банка - все процессы перестроены по-новому, уменьшено количество сотрудников, изменены фактические ценности, на которых основывается вся работа Национального банка, но это не значит, что наша система стала сегодня мощной, здоровой.

- Нет.

С РЕФОРМЫ САМОГО СЕБЯ НАЧИНАЕТСЯ РЕФОРМА ВОКРУГ СЕБЯ

- Это лишь предпосылка для того, чтобы все это было. И я скажем меньше здесь боюсь за банковскую систему, потому что Национальный банк уже полностью перестроен, уже сам готов. С реформы самого себя начинается реформа вокруг себя. Реформа финансовой системы начинается с Национального банка, реформа государственного управления начинается с правительства. И тут я меньше боюсь за реформу финансовой системы, поскольку Национальный банк уже в порядке, а больше боюсь за реформу системы государственного управления, потому что правительство - не в порядке.

Правительство благополучно реформу самого себя, любимого, вычеркнул из повестки необходимых реформ. Это означает, что все правительственные процессы происходят как и все 20 лет назад. Это означает, что вся эта постсоветская наследие - очень неэффективна - остается, дублирования функций между министерствами, огромное количество бюрократии, огромное количество лишних функций, которые уже давно надо убрать - функции, которые были придуманы специально для того, чтобы денежные потоки, которые наладили определенные люди, были бесперебойными. Собственно взаимодействие министерств между собой, управление на уровне Кабинета министров - это специальные вещи, которые возможно не каждому интересные из наших сегодняшних зрителей, но мы все понимаем, что на каждый из наших зрителей знает пословицы, рыба начинается с головы. Причем все плохое в рыбе начинается с головы, все хорошее в рыбе также начинается с головы. Реформа государственного управления как такового начинается с реформы Кабинета министров. И там пока все очень-очень сложно.

- За Яценюка - это невозможно?

- Я бы не сказал, что это возможно или невозможно по какой-то конкретного человека. Это просто надо взять и сделать. Если человек проявляет неготовность это сделать и блокирует это больше чем один год - ну знаете, мы с вами не в школе.

- Можно делать определенные выводы.

- Да. В школе, когда ты не справился, что делают? Оставляют на второй год.

- Да.

НАМ НЕ ХВАТАЕТ ЛЮДЕЙ, БИ ДУМАЛИ о следующем поколении, А НЕ о следующих выборах

- Но правительство не школа. В правительстве сейчас у нас такая, почему существует такая традиция, что если ты не справился как премьер-министр, тебя должны оставить на второй год, дать тебе еще один шанс. Слушайте, но это не школа. Это означает, что на сегодняшний день давно всем понятно, что он должен уйти в отставку. Должны прийти люди, которые заточены на реформы, которые пришли конретно их делать. А кто эти люди? Собственно, здесь начинаются разговоры о том, что мы этих людей не видим, давайте назовите нам фамилии ... Фамилии являются второстепенными о том, каков принцип формирования этого правительства. Знаете, Уинстону Черчиллю приписывается пословицы или такое выражение: "Чем политик отличается от государственного деятеля? Политик думает о следующих выборах, государственник - о следующих поколениях". Вот собственно нам не хватает людей, которые бы думали о следующем поколении, а не о следующих выборах. А для этого должны быть люди, которые в следующих выборах не участвуют. Так же как такие люди делали реформы во всех восточноевропейских странах. Люди, которые приходят, делают свою работу ...

- И идут!

- И идут дальше заниматься бизнесом, преподаванием. Им не интересно иметь очень высокий рейтинг. А кто высоченный рейтинг? Популисты, в наших условиях. А популисты конечно реформ не делают. Вот собственно такой профессиональный характер правительства - он на сегодняшний день является актуально. Но поскольку мы сегодня имеем достаточно большую и парламентскую, и правительственный кризис, то из нее фактически есть несколько выходов. Лучший выход, это парламент находит в себе силы - он все-таки боится перевыборов, очень много народных депутатов знают, что они больше никогда не войдут в парламент ...

- Поэтому хотят продержаться как можно дольше?

- Для того, чтобы продержаться как можно дольше надо осознать свои собственные шкурные интересы и фактически назначить такое правительство, которое сегодня будет делать реформы и дать ему полномочия.

Я НЕ ОЧЕНЬ ВЕРЮ В инстинкт самосохранения НАШИХ ПОЛИТИКОВ. ПОКА они доказывают, что он у них слабенькие

- Это идеальный вариант?

- Это идеальный вариант маловероятен том, что я не очень верю в инстинкт самосохранения политиков. Пока они доказывают, что он у них слабоват. Второй - немножко плохонький сценарий. Это все таки парламент идет на перевыборы.

- Когда, кстати?

- С того момента, когда наконец-то произойдет. Вы знаете, вот буквально две минуты назад одно из редакторов вашего уважаемого телеканала, встретились перед эфиром, сказал: "Какой ветер". Штиль - это значит, что сейчас рванет. К сожалению, может рвануть где и это очень плохо, потому что не хочется, чтобы рвануло, хочется нормальных спокойных изменений. Знаете почему Великую французскую революцию называют "большой", а британскую называют не большой, а называют "славной"? Собственно том, что Великая французская революция - она ​​была действительно велика: реки крови, миллионы трупов. Фактически на несколько десятилетий страна была на грани выживания и потом она наконец стала нормальной республикой. Гораздо лучше сделала Великобритания, где революция называлась "славной", потому что она состоялась очень коротко, без крови, и страна сделала фантастический прыжок, став по сути в конце XIX века первой страной мира. Вот лучше бы она славной была революция наша, а не большой. Вот большой то не хочется.

- А какой же третий вариант?

- То есть, второй вариант - это парламентские выборы и это надолго нас остановит, причем, если выборы будут по старому закону - это значит, что мы будем иметь худшие выборы за всю историю последних лет в Украине.

Новое избирательное законодательство ФАКТИЧЕСКИ выбрасывает ОЛИГАРХОВ С ПОЛИТИКИ

- С большой вероятностью реванша?

- Потому, что это значит? Это означает гречка, это означает бесконечные потоки лжи из телевизора и так далее, и так далее. Что будет по новому избирательному законодательству, которое фактически выбрасывает олигархов из политики? А это значит очень простые вещи: отмена мажоритарных округов - то есть невозможность купить людей за гречку; открытые списки - то есть невозможность нечестным людям, "черным" людям, с "черным" шлейфом пролезть; уменьшение, ограничение политической рекламы - вместо того должны быть дебаты на телевидении. Я вижу на "5 канале" шикарные дебаты политических партий - пусть это будет, пусть люди смотрят. И конечно что прозрачность финансирования политических партий. Сейчас она непрозрачная очень.

Эти простые четыре условия полностью выбрасывают олигархов из политики. Это, знаете, примерно как вот в самурая забрать два меча и он перестает быть самураем. Вот если убрать эти четыре вещи у олигархов - мажоритарке, неограниченное рекламе, закрытые списки и непрозрачное финансирование - они перестанут быть олигархами. Они просто превратятся в большой бизнес, который будет счастливо, достойно развиваться, обогащаться, зарабатывать себе деньги и представлять достойно Украины в мире.

- Супероптимистично звучит.

- Теперь вопрос, кто займет у самурая эти мечи? Ну, собственно тот, кто понимает, что Украина дальше не может жить. И последний, третий сценарий - он плохой. Он заключается в том, что если политический лидер не сможет забрать эти мечи в самураев, то это сделают люди, которые просто восстанут и скажут: "Простите, мы больше так не можем". И это очень плохой сценарий, потому что ни одного "третьего Майдана" быть не может.

- Не может в каком контексте? Нельзя допустить?

- Не может в том контексте, что это не будет похоже на Майдан. Потому что Майдан - он фактически был такой ... Знаете, почему он назывался Революцией Достоинства - потому что это достойно очень было. Было, во-первых, было за достоинство, а во-вторых он очень достойно выглядело. Когда-то известный украинский музыкант, композитор Кирилл Стеценко сказал, что в Украине каждая революция происходит, как музыкальный фестиваль, а каждый музыкальный фестиваль - как революция. Ну это он еще тогда говорил о "Червона рута", где он с первой "Червоной руты" собственно вошел в музыкальный мир. Что Оранжевая революция, Революция Достоинства - это были такие огромные музыкальные фестивали и даже силовые столкновения в значительной степени были очень эпическими. И даже те страшные смерти, которые были на Майдане, они фактически были все равно очень эпической событием, которое навсегда вошла в историю Украины и там есть, что вспоминать с достоинством. Потому что туда фактически шли на смерть с достоинством. Вот очень не хочется, чтобы ... Почему собственно говорят, что "третьего Майдана" не будет: потому что плохой сценарий, которого мы должны не допустить, за который мы должны каждый день драться, чтобы его не произошло и молиться, чтобы его не произошло - он будет без достоинства. Он будет абсолютно без достоинства.

ВСЕ ТРАНСФОРМАЦИИ СТРАН происходят тогда, КРУГУ в элиту ПРОИСХОДИТ внутренний раскол

- А с чем будет?

- Он будет с большой кровью, с большими страданиями и с огромной вероятностью потери украинской государственности и украинской нации, как таковой. Поэтому собственно мы должны всеми силами давить на нашу политическую элиту для того, чтобы они сделали одну очень простую вещь - вспомнили о своих шкурных интересах. Всегда все трансформации стран происходят тогда, коли в элитах происходит внутренний раскол. Чего собственно хотят политические лидеры? Они всегда хотят очень простых вещей - власти и денег. И вот элиты всегда в критический момент раскалываются. Часть элиты говорит, слушайте, мы хотим власти и денег, если мы сейчас не откроем систему, у нас не будет ни власти, ни денег - давайте не открывать. Так происходило в истории Франции, Великобритании, Германии, Италии, США и так далее. Другая часть элиты, скажем так, глупая еще нет клепки в голове, она говорит: мы хотим власти и денег! Давайте закрываться, давайте держаться еще. И вот именно те страны, в которых элиты не имели такого раскола, не имели инстинкта самосохранения, там была довольно плохая история.

- И это меня наводит на вопрос о политическом кризисе, о которой вы говорили в начале - правительственную и парламентскую - именно по этой причине?

- Ну, собственно, основная причина кризиса заключается в том, что они не знают, где предел. Они думают, что еще можно. Ну, в принципе они понимают, что там все не очень хорошо, но думают: ну еще немножко, ну еще немножко. Знаете, это как когда-то Остров Пасхи когда-то был полностью покрыт лесом, и был населен состоятельными, сытыми, счастливыми людьми, а потом они просто вырубили все деревья на все эти прихоти с этими болванами, что там стоят. Болваны остались, а людей не стало. Потому что лес это еда, лес это лодки, а лодки это рыба, ну и так далее. Американский исследователь Джаред Даймонд спрашивал в свои книге - книга называлась "Коллапс", она о схлопывающиеся цивилизацию - вот человек, который рубила последнее дерево, она себе думала? Вот что она себе думала? Ничего себе не думала. Она думала: как-то пройдет. Вот наши очень часто думают, что как-нибудь обойдется. И фактически мы им должны сказать: эй, люди, уже не пройдет, давайте - уже край, давайте остановитесь! И давайте будем открывать эту систему, потому что иначе - иначе будет плохо. Говорят, будет реванш. Реванша не будет. Реванш - это значит Янукович - президент, Левочкин - глава Администрации, Азаров - премьер. Такого не будет. Будут гораздо худшие вещи, которые мы должны, а мы должны понять, что стоим уже на краю, должны сделать шаг от этого края назад.

- А кто такие "мы"? Вот кроме вас - реформаторов, команд, занимающихся реформами?

- Мы - это гражданское общество. Мы - это люди, которые ...

- А вы видите сейчас такую вот силу в гражданском обществе, как год назад?

- Конечно, конечно. Просто гражданское общество состоит из отдельных людей, которые устали, которые разочарованы, которые занимались волонтерством и у них, например, деньги закончились. Такое тоже бывает очень часто. В которых просто нет больше сил, надо кормить семью. Это миллионы на самом деле. На самом деле это миллионы. Это не тысячи людей, это миллионы. И все эти миллионы на сегодняшний день должны открыть в себе ту самую искру и сказать: знаете что, если мы сейчас сдадимся, если мы сейчас отступим, скажем, что мы устали, пошли домой, то просто те люди, которые не понимают, куда катится страна - они просто доведут ее до большой беды.

- Валерий, спасибо за то, что пришли. Надеюсь, что вас действительно услышали наши зрители.

Андрей Сусленко, "5 канал"

ПОЛНЫЙ видеозапись интервью смотрите по этой ссылке ⟩⟩⟩